今天打了一场嘴仗

独孤井

甲：都在骂蒋介石,其实蒋介石也不是懦夫,假如中国是他执政,未必会很差,他还惦记着被俄国侵占的领土呢,而且在他执政的时候,中国没有丢掉一片领土.
乙：哪有？只有共产党及被其夸大性宣传愚昧的中国人才骂。
丙：難道你們想看到現在的大陸和臺灣一樣嗎？那你就錯了，不要忘記抗日戰爭時期，他差點將中國拱手相送，還有日本投降后他包庇了多少戰犯！按你這麽說，那現在的大連就相當於日本的沖繩,韓國的平泽市！
乙：难道你不想共和国和民国一样民主、繁荣吗？
乙：但最终结果是，国民党把日寇赶出了中国，并且把中国带入了四大反法西斯强国之列。
丙：民主、繁荣?你先找到中國歷史上什麽有過！
我：请不要将对现实的不满发泄到历史中去。
老蒋因为他的以及他政府的无能与腐败丢掉江山，已是定论，这一点连国外也承认。骂不骂他不是因为受了GCD的蛊惑，历史就是历史，即使国内记述有所偏颇，综合国外的一些东西我相信肯定会有一个比较公正的看法。你不能因为现在GCD的一些做法就去否定当时的GCD。现在的暂且不论，当时的GCD的确是中华民族的精英与脊梁，值得我们尊敬。
国民党在抗战时期的作为的确不能抹煞，但是它在抗战时期的不做为也不能视而不见。GCD在抗战时期的确有些保存实力的嫌疑，但是比起国民党，那是真心抗战。国民党也许最终目的是抗战，但他的作为却是打内战保住自己的地位为实。这个也许国内历史有些偏颇，你可以按看国外的一些记述。抗战期间的腐败更是不必再说，大发国难财的国民党官员不计其数。而与日军的妥协对一些投降日军与汉奸的处置也很值得商酌。最后取得胜利说是他带领下的不如说是搭了盟军的顺风车。什么四大反法西斯国还过得去，强国，那时往自己脸上贴金，美苏背地里出卖了多少中国利益，若是四大强国，也不至于成了人家桌上的砝码。
且不说这么多了，我也是有感而发。还是那句话，历史就是历史，不要把现实的不满带到历史中去。

独孤井

乙：我想逐句反驳你的观点

“老蒋因为他的以及他政府的无能与腐败丢掉江山，已是定论，这一点连国外也承认。”

蒋中正无能，为什么可以取得北伐的胜利？为什么可以让倭寇滚出中国？腐败哪国都有，即使现在的美国也有。国民党在内战中的失败主要是由于国军在二战中精疲力尽，导致经济面临崩溃的边缘。而共军此时养精蓄锐，并得到了倭寇在东北留下的大量装备和军工厂，倭寇在东北向苏联投降，XXXXX以《哈协定》和《莫协定》两纸卖国条约换取了大量的被苏军缴获的倭寇军械。并得到了苏军的经济援助。而此时国军美元断绝，本来在二战中已经伤痕累累的军队更加举步为艰。试问这种情况下以国军疲惫之师怎敌兵强马壮的共军？国外承认你的观点？请问国外有多少知名学者承认？



“骂不骂他不是因为受了GCD的蛊惑，历史就是历史，即使国内记述有所偏颇，综合国外的一些东西我相信肯定会有一个比较公正的看法。”

按你那种说法共产党没有进行夸大性宣传，那么为什么在我们的历史书上，关于只是和伪军作战的“百团大战”和歼灭后勤部队一千多人的平型关战役用那么大的篇幅写而薛将军歼灭日正规军10多万人的三次长沙大捷、杜聿铭将军攻坚作战胜利的昆仑关大劫却一笔带过？中山舰事件，为什么军舰违反军令行动却说是蒋介石的命令，说了却拿不出蒋介石的密电？这又是为了什么？国军在二战中付出了那么大的代价最终取得了伟大胜利，为什么共军说自己是抗日战争的中流砥柱？这样的事情太多了，就不举啦。



“即使国内记述有所偏颇，综合国外的一些东西我相信肯定会有一个比较公正的看法。”从你以上的言论，我相信国外学者关于二战和内战的作品我比你看的多。



“你不能因为现在GCD的一些做法就去否定当时的GCD。”我是就事论事，并没有夹带现在对XXXXX的看法。



“现在的暂且不论，当时的GCD的确是中华民族的精英与脊梁，值得我们尊敬。”那么你认为精英应该在国家生死存亡之秋另立中央吗？精英能在国军抗战的时候，动不动就抢国军的地盘吗？



“国民党在抗战时期的作为的确不能抹煞，但是它在抗战时期的不做为也不能视而不见。”国军不作为？那么松沪会战是你打的？台儿庄会战是你打的？万家岭大捷是你打的？长沙会战是你打的？昆仑关大捷是你打的？如果国军用守住每一寸土地的办法，国军会在几个月内全军覆没，日寇三月亡华的阴谋可能就会得逞，没有了国军牵制日寇，那么盟军取胜就不好好说了。我认为蒋公以空间换时间的策略是正确的，历史证明它也是正确的。



“GCD在抗战时期的确有些保存实力的嫌疑，但是比起国民党，那是真心抗战。”难道国军不是真心抗战吗？如果不是会付出那么大的代价吗？不真心抗战会取得二战的胜利吗？共军真心抗战，为什么会敌人来了就跑，美其名曰“战略转移”，“真心抗战”的共军又歼灭了几个日寇？都没国军歼灭的一个零头多。





“国民党也许最终目的是抗战，但他的作为却是打内战保住自己的地位为实。”国军的目的就是抗战，不是也许。如果他是为了打内战做准备，就不会在二战中把老本都差点拼光了啊。



“这个也许国内历史有些偏颇，你可以按看国外的一些记述。抗战期间的腐败更是不必再说，大发国难财的国民党官员不计其数。”你一直让我看国外的记述，那推荐我几本书吧。腐败什么时候都有，但是更多的国军将士在为抗战做了自己的贡献。汤恩伯知道是谁吧？有病了连去美国看医生的钱都没有，最后去了日本，结果导致不得善终。



“抗战期间的腐败更是不必再说，大发国难财的国民党官员不计其数。而与日军的妥协对一些投降日军与汉奸的处置也很值得商酌。”对日军的妥协是蒋公以空间换时间的策略，前面我已经说了。我一向尊重历史，但我也不能因为自己敬佩国民党和蒋中正而把黑说成是白。政府对刚村宁次等人的处置的确有失公允，对汉奸的处置，不知道你指的是哪方面。



“最后取得胜利说是他带领下的不如说是搭了盟军的顺风车。”国军是盟军的一部分，国军和其他盟军是唇齿关系，如果国军像共军那样打一枪换一个地方，那么日军很可能迅速占领中国，然后把主力放到其他战区，盟军在太平洋的胜利恐怕就成问题。所以不存在顺风车的问题。



“什么四大反法西斯国还过得去，强国，那时往自己脸上贴金，美苏背地里出卖了多少中国利益，若是四大强国，也不至于成了人家桌上的砝码。”如果按照盟军中对二战胜利的贡献，中国排第四是肯定的。而且罗斯福总统也肯定中国在二战中的地位。“美苏背地里出卖了多少中国利益”你可能指的是在“雅尔塔会议”它是美英为了团结盟军，对蛮横无理的苏联的妥协。因为中国的地位没有苏联重要。中国是四大反法西斯强国，又没有把中国排在苏联的前面。美国的这种妥协也无法反驳中国在当时排第四。





“且不说这么多了，我也是有感而发。还是那句话，历史就是历史，不要把现实的不满带到历史中去。”我也不说那么多啦，我为中国有你这样的大学生而感悲哀，希望你多读些书。

独孤井

我：“蒋中正无能，为什么可以取得北伐的胜利？为什么可以让倭寇滚出中国？ ”



北伐胜利了么？取得了什么成果？全国统一了？如果那叫统一，我想得加个名字，名义，本质还是军阀割据，完全没达到既定目标。即使初期取得的胜利，是国民党一党取得的么？而共产党大批军事将领正是北伐期间成长起来的。您崇拜老蒋，没有错，他也只中国人，也有中国人的骨气，但是拜托，请别为这把一切功劳放到他身上，对他在北伐后期的作为时而不见。

“为什么可以让倭寇滚出中国？腐败哪国都有，即使现在的美国也有。国民党在内战中的失败主要是由于国军在二战中精疲力尽，导致经济面临崩溃的边缘。而共军此时养精蓄锐，并得到了倭寇在东北留下的大量装备和军工厂，倭寇在东北向苏联投降，XXXXX以《哈协定》和《莫协定》两纸卖国条约换取了大量的被苏军缴获的倭寇军械。并得到了苏军的经济援助。而此时国军美元断绝，本来在二战中已经伤痕累累的军队更加举步为艰。试问这种情况下以国军疲惫之师怎敌兵强马壮的共军？ ”

我没有否认国民党抗战的功绩。东北三省不抵抗，这是张学良的主意？攘外必先安内，即使工产党是乱匪，至少还是中国人，国难当头，是时候么。西安事变被逼抗日，制造皖南事变，内战时期这可以说得过去，可抗战时期这些行为叫什么？即使共产党有隐藏实力之嫌，但是这就是打击的借口么？黄河花园口决口的制造，我更不想谈，日本没受什么损失，倒是弄了个泛黄区。腐败那国都有，可是腐败的 地步可是大有不同，是么时候腐败，腐败多少，一句不谈，就一个个国都有就一笔带过，让人心不服。但是我却敢说，抗战期间，解放战争期间共产党没有腐败，开国那一段时间腐败可以基本上为零（我没说一点没有）。 抗战精疲力尽？美国给了国民党那么多援助，外带苏联的（苏联对华援助主要集中在国统区），占领主要大城市，就打的崩溃了，共产党自立更生，占领农村，发而没崩溃。您这反驳只能说明一个问题，国民党政府无能。而东北的那些工厂，那些工厂设备在苏联撤兵后全部搬到了苏联，留下的只是些破烂，东北老工业基地是建国后才建起来的，您可以做调查。即使说共产党获取苏联的帮助，那美国给国民党的又算什么？您说那时候国民党跟美国断绝关系？我觉得真是个笑话，您从哪儿来的资料？后期你可以说是疲惫之师，解放战争初期那时候国共实力对比您可以自己去查资料，共产党后期的强大完全是国民党养起来的。

那么你认为精英应该在国家生死存亡之秋另立中央吗？精英能在国军抗战的时候，动不动就抢国军的地盘吗？

皖南事变是什么时候搞得？最多半斤八两。另立中央？那时候共产党的军队可是八路军？全称中国国民革命军陆军第八路军。至少名义上属于中央，还没向全国通电另立中央呢。

难道国军不是真心抗战吗？如果不是会付出那么大的代价吗？不真心抗战会取得二战的胜利吗？共军真心抗战，为什么会敌人来了就跑，美其名曰“战略转移”，“真心抗战”的共军又歼灭了几个日寇？都没国军歼灭的一个零头多。

他付出的代价是老百姓，是南京三十万冤魂，而不是部队。他是消灭了很多日军，他们中有很多真心抗日将领，我自始至终没否认，但是大环境下没法好好配合，战术僵化，配合不力，几大会战都是失败告终。共产党是消灭的少。那时候本来就弱，日军营养训练跟得上，一个日本士兵在肉搏的时候后可以等大约两到三个中国士兵。让士兵硬碰硬去牺牲，去取得的看起来好看的战果，幸亏您不是军人，阿弥陀佛，那是一种犯罪。您不懂军事的话请您不要随便诋毁游击战，这种战争在越南已经得到了证明。大兵团长战线的作的战是在优势兵力下进行的。共产党也有过百团大战。游击战规模小，但是以杀伤日有生力量加起来也使不少。现在日本老兵回忆抗战，记忆最深的还是土八路。

按你那种说法共产党没有进行夸大性宣传，那么为什么在我们的历史书上，关于只是和伪军作战的“百团大战”和歼灭后勤部队一千多人的平型关战役用那么大的篇幅写而薛将军歼灭日正规军10多万人的三次长沙大捷、杜聿铭将军攻坚作战胜利的昆仑关大劫却一笔带过？中山舰事件，为什么军舰违反军令行动却说是蒋介石的命令，说了却拿不出蒋介石的密电？这又是为了什么？国军在二战中付出了那么大的代价最终取得了伟大胜利，为什么共军说自己是抗日战争的中流砥柱？这样的事情太多了，就不举啦。

现在对国民党抗战的功绩已经有了一个比较公正说法，他们中有很多抗战英雄，他们的功绩不容抹煞，现在跟以前的宣传已经大不相同了，我不想再多说。

国军不作为？那么松沪会战是你打的？台儿庄会战是你打的？万家岭大捷是你打的？长沙会战是你打的？昆仑关大捷是你打的？如果国军用守住每一寸土地的办法，国军会在几个月内全军覆没，日寇三月亡华的阴谋可能就会得逞，没有了国军牵制日寇，那么盟军取胜就不好好说了。

不好意思，您漏了我前面这句话“国民党在抗战时期的作为的确不能抹煞”。

我认为蒋公以空间换时间的策略是正确的，历史证明它也是正确的。

把土地给日本，换来时间，用时间抢共产党地盘。

他以空间换时间就是正确，共产党游击战就是见了敌人就跑，您要是这么理解，我无话可说。我无意破坏粉丝的眼中偶像。。

国军的目的就是抗战，不是也许。如果他是为了打内战做准备，就不会在二战中把老本都差点拼光了啊。

拼光了重庆谈判还死硬？拼光了他敢？

你一直让我看国外的记述，那推荐我几本书吧。腐败什么时候都有，但是更多的国军将士在为抗战做了自己的贡献。汤恩伯知道是谁吧？有病了连去美国看医生的钱都没有，最后去了日本，结果导致不得善终。

您说我以国内为标准偏颇，您全以国外就准了？至少您得两个结合看吧？那种数我看得不少，不过我从来就不信书写的全部正确，我会对比多本书再由我自己的想法，而且我也从来不敢想我自己就一定是正确的，大家一起心平静气的讨论，而不是强加。汤恩伯我知道是谁，你不要以为就您一个人读书，读书也分很多种，书上写的也得过自己消化才行。而且我自始至终没有说共产党在正面抗战，我一直承认国民党正面抗战的功绩，请您仔细看看我写的，看东西要仔细。

对日军的妥协是蒋公以空间换时间的策略，前面我已经说了。我一向尊重历史，但我也不能因为自己敬佩国民党和蒋中正而把黑说成是白。政府对刚村宁次等人的处置的确有失公允，对汉奸的处置，不知道你指的是哪方面。

您尊重历史的花就应该知道抗战后很多日本军人成了解放战争时期国民党军队的顾问。1945年日本宣布无条件投降后，饱受伪军迫害和蹂躏的中国人民，十分渴望在战后迅即审判和惩治汉奸，清算他们的罪行，伸张民族正气。然而，国民党govment在抗战胜利后的一段时间里，却首先考虑的不是惩治汉奸，而是如何利用汉奸为其看守住东南沦陷区这块地盘。因国民党军队远在后方，鞭长莫及。于是，蒋介石便利用汉奸和伪军，阻止中国共产党领导的抗日军队对沦陷区的接收。
国军是盟军的一部分，国军和其他盟军是唇齿关系，如果国军像共军那样打一枪换一个地方，那么日军很可能迅速占领中国，然后把主力放到其他战区，盟军在太平洋的胜利恐怕就成问题。所以不存在顺风车的问题。

敌后抗日革命根据地。不想多说。他是有牵制作用，但是对比日美国力，欧洲战场，苏联态度，多方考虑。中国战区的确非常重要，但是还没到决定性地位。

如果按照盟军中对二战胜利的贡献，中国排第四是肯定的。而且罗斯福总统也肯定中国在二战中的地位。“美苏背地里出卖了多少中国利益”你可能指的是在“雅尔塔会议”它是美英为了团结盟军，对蛮横无理的苏联的妥协。因为中国的地位没有苏联重要。中国是四大反法西斯强国，又没有把中国排在苏联的前面。美国的这种妥协也无法反驳中国在当时排第四。
贡献的确可以排第四，我没有否认。原文“什么四大反法西斯国还过得去”。我对苏联也没什么好感，国与国之间只有利益，不存在什么兄弟之邦。对英美也是。故合我国利益，我们就该联合，不符合，管它什么意识形态，都是放屁。贡献排第四并不以为着我们是第四强国，请您不要曲解我的意思，我的重点在不是强国，您反驳请找好目标。

我也不说那么多啦，我为中国有你这样的大学生而感悲哀。

你悲哀随便你，你有这权力跟自由。

希望你多读些书。

共勉。





现实是有很多不好的地方，现在很多事情我看不惯，也到处骂。但是一桩是一桩，带感情看历史我就是觉得有待商酌。

临渊羡鱼不如退而结网，希望我中华越加强大。

[ 本帖最后由 独孤井 于 2006-9-12 20:28 编辑 ]

liko

国民党在抗战时期的作为的确不能抹煞，但是它在抗战时期的不做为也不能视而不见。

蒋介石那个时候都是军阀统治，他压根也不能随心所欲统治全国兵马。。。
毕竟代表广大资本家利益～GC主义好，

虽然只是“在梦里，在梦里见到你”～

未断臂的杨过

楼主和楼山都是强人
佩服

kibaa

是楼主说的？

独孤井

是昨天我在某论坛跟别人打得一场嘴仗，不然我干吗标注“我”。

_.影z'〢

- -!楼主还真是厉害饿~强!

空山狂客

其实当年抗战主要是国军在正面战场的抵抗 八路军只是小规模的骚扰日军
只是过去处于政治宣传的需要 把GCD的军事作用夸大了 国军将士们对国家也是有功劳的 现在我们不正在正视过去的历史吗
至于老蒋 当年的"攘外必先安内"也是他的一种策略 当年的宋太祖也不是先平定了南方的诸小国才开始对大辽的对外战争吗 只是老蒋的围剿策略有失误 想借此围剿GCD保存自己的嫡系部队 消灭其他国民党军阀势力 部队之间缺乏信任配合 到头来被GCD各各击破
老蒋在抗战时候还是有功劳的 毕竟是他的国军在阻击日军的主力 并且他也是爱国的
国民政府从来没有承认过蒙古的独立 是GCD承认了外蒙古的独立地位
解放战争结束还提出了国民党战犯问题 我就想自己国家的内战怎么还有战犯问题
只是大家政治理想不一样 胜利方就可以说对方是战犯
不过我最后说一点 就当时的情形 只有GCD的政策可以挽救中国
国家分裂50年了 该是放弃前嫌 重新走道一起的时候了